Onur Nevşehir (Müzisyen): Ben onunla bir röportaj yapmayı teklif ettim, müzik hakkında. O da “Bir mecran var mı bunu yayımlayacak?” dedi. “Yok,” dedim, “belki sizin orada yayımlarız.”
Deniz Ekim Tilif (Kıyı Müzik): Ben de dedim ki, “Belki sonrasında bizde yazar olursun.”
Onur: Bugün buraya gelirken otobüs kullandım. İstanbul’un yeşilliklerinde yaşayan insanlar var, biliyor musun? Parklarda, kendi kendine konuşup, yeşillikte yatan uyuyan… Onlardan birini görünce şunu düşündüm: “Belki de bu insan kendi kendine konuşuyor, tam olarak ne yaptığını bilmiyor, belki bir işi gücü, evi yok; ama belki de en akıllı, kafası en rahat insanlardan biri odur. Çünkü etrafındaki hiçbir kuralı kabul etmemiş büyük ihtimalle ve bir çeşit özgürlük alanı yaratmış kendisine.
Şimdi etrafımda müzikle uğraşan insanlara bakıyorum. Birçoğu belli kuralları kabul eden, o kuralların aslında ne kadar saçma olduğunu düşünmelerine rağmen o sistemin içerisine girip öyle bir müzik üretme halinde insanlar. Müzik bir çeşit büyü bence; bizi özgürleştiren, anlam dünyamızı, referans dünyamızı genişleten, zihnimizi açan ve zamanı yayan bir şey. Mesela bir büyücü olarak ejderhalar yaratabilirsin, büyük dağlar yaratabilirsin ya da uzay boşluğunda süzülebilirsin. Ama her eve girsin istiyorsan yaptığın büyü, bunu nasıl başarmalı? Sanki müzisyenler artık kettle üretmeye çalışıyormuş gibi hissediyorum.
Müzisyenler derken ana akım müzisyenlerden bahsediyorum. Tabii yine belli bir azınlık kendilerince, kendilerine iyi gelecek şeyleri yapmaya çalışıyorlar; çünkü bir yandan da insanlar için bir iyileşme hali bu. Bunun var olmanın bir biçimi olduğunu düşünüyorum.
Deniz: Nerden başlayayım cevap vermeye? Öncelikle bence de müzik bir büyü.
Müzik duyana kadar içimde var olduğunu bilmediğim bazı hisleri canlandırmaya müsait bir şey. Şimdiye kadar müziğin sadece alıcı tarafında ve müzik üzerine yazan tarafta oldum. Yakın zamanda bir şarkı üretene kadar, o da yeni yayımlandı. Baştan beri yapmak istediğim bir şeydi, çünkü bir şekilde bana dokunuyordu; içimde varlığından habersiz olduğum hisleri canlandırıyordu ve özgürleştiriciydi. Kurallardan bahsettin. Müziğin tarihine baktığımızda -özellikle de yirminci yüzyılda ortaya çıkmış blues, caz gibi sayısız müzikal inovasyonları düşündüğümüzde- her yeni şey bir önceki kuralın yıkılması üzerine ortaya çıkmış aslında. Punk gibi bir hareketi düşün. Direkt akor bilmeyen insanlar başlatıyor bir yerde. O vakte kadar görülmemiş şey demeyeceğim ama, en azından bunu bu kadar kucaklamış başka müzik biçimi yok.
Yakın zamanda bir müzik yazarı ile konuştum. Çok aydınlatıcı bir şeydi. John Robb, o da punk olarak yetişmiş biri. Belli unsurların aslında başından beri müziğin doğasına, büyüsüne sirayet ettiğini konuştuk ve bunların bir kuralı yok akışı var. Goth üstüne konuştuk, “Aslında on sekizinci yüzyılın romantik şairleri de goth’tu.” dedi. Orada mevcut bir yaşam tarzını ya da kavrayışını kendi büyünle yoğurduğunda ortaya çıkan bir şey müzik. Ama bence de birçok insan bu sihirli ve kuraldan uzak tarafını tam olarak anlamıyor ve bir şekilde sunulmuş kuralların içine hapsediliyor.
Onur: Ben de öyle hissediyorum. Çevremdeki müzisyenlere bakıyorum, eleştirdikleri şeyin içine bir an önce atlamak için büyük bir heyecan duyuyorlar. Müzisyenlerin biraz daha cesur olması gerektiğini düşünüyorum. Bazıları gerçekten çok cesurca hareket edebiliyorlar. Bazıları sadece sokakta müzik yapıyor. Ben bir ara Siyasiyabend ile müzik yapıyordum.
Deniz: Çok iyi.
Onur: Ve gerçekten de bir halk ozanı gibiydi Bizon Murat. Sahneye çıkıyordu ve hiçbir şeyi düşünmeden gerçek bir ayine dönüştürüyordu alanı. İnsanlar oradan psikolojileri değişmiş bir şekilde, en azından özgürlüğün var olduğunu hayal edebilecekleri bir noktada ayrılıyorlardı.
Müzisyenlere baktığımda turnelere gitmek, soundcheck’te beklemek, kaşeyi beklemek, kaşeden sonra eve gelmek ve boş buzdolapları ile karşılaşmak gibi şeyler yaşıyorlar. Bu zaman içerisinde onları kaçtıkları beyaz yakalılık kültürünün tam içine koyuyor. Hatta daha külüstür bir beyaz yakalılık yaşıyorlar gibi hissediyorum.
Deniz: Bir yerde tabii ki buna mecbur hissedenler oluyor. Çoğu kişi… Çünkü her sektör gibi müziği hatta sanat sektörünü beyaz yakalılar yönetiyor. Mesela Hollywood’u düşün. Hollywood koca bir muhasebeciler ekibi tarafından yönetiliyor. Satan formüle bakıyorlar, senaryoyu inceliyorlar. “Burada karakterler arasında aşk yok.” diyerek senaristten senaryoyu düzenlemesini istiyorlar.
Müzik de böyle aslında. Hollywood gibi. İnsanlar formülize edilmiş bağlamlarda güvende olduklarını düşünüyorlar, ama istedikleri şey başarıysa başarının sabit bir formülü yok aslında. Bunu çoğu kişi kaçırıyor.
Onur: Kesinlikle.
Deniz: Bizon Murat’la ilgili şunu diyeceğim. Bizon Murat ilk izlenimde çok yalnız gözüken ama aslında çok güçlü, insanları kenetleyen bir figür. Bu sektörün şartlarında çok yalnız gözüküyor sadece.
Onur: Katılıyorum. O özgürlük alanını kendisi tırnaklarıyla kazıyarak almış bir insan. Ve bence işlerin farkına varmış.
Bundan galiba iki sene önce kendi arketipim diyebileceğim bir insanla karşılaşmıştım. Muhteşem bir evi vardı, bir ormanın içinde. Orada çok güzel bir müzik stüdyosu kurmuş. Bana hayatını anlattı. Kırk sene kadar reklamcılık yapmış. Bana o kadar benziyordu ki fiziksel olarak, bir sincap gibi o da. Sonra bana müziklerini dinletti ve şöyle dedi: “Müzikte mix’i böyle yapıyorum, mastering’i şöyle yapıyorum. Tutan şeylere bakıyorum, mix’i ve mastering’i bu şekilde yaptığında şarkılar tutmaya başlıyor.” Ben de dedim ki: “Artık ben öyle istatistiklere hiç bakmıyorum.” “Nasıl bakmıyorsun?” dedi. “Sonuçta tutan şey bu, istatistiklere bakmamayı biraz aptallık olarak görüyorum. Nihayetinde hepimiz müziği para için yapmıyor muyuz?” “Hmm,” dedim. İşte orada içine düştüğü bir çukur var. Zaten para için hayatının büyük bir bölümünü harcamış, parayı bulmuş da. Artık cesur olması gereken an geldiğindeyse o kadar uzun süre cesur olmamış ki bu kelimenin anlamını, müziğin ne olduğunu, içindeki o büyünün ne olduğunu unutmuş. “Benim olmak istediğim insan” dedi… Pink Floyd’un basçısı, adı neydi?
Deniz: Roger Waters.
Onur: “Ben” dedi, “Roger Waters olmak istiyorum.” Olmak istediği insan aslında zamanında birçok kalıbı kıran, müziği özgürleştirmek için emek veren, The Wall gibi bir albüm yapmış, büyük oranda sistem karşıtı olmuş bir insan. Onun yürüdüğü yollardan yürümeye çalışmış, ama bir yandan hayatını hiç öyle yaşamamış. Formül var kafasında bir tane, ama formülün tam içine de oturmuyor. Oysa hayata baktığımız zaman, bütün insanların hayatına, hepsinin başarılı olma şekli birbirinden farklı.
Searching for Sugar Man diye bir belgesel vardı mesela, Rodriguez hakkında. Albümünün neden tutmadığını kimse anlamıyor, her şey yerli yerinde. Müzik yapmayı bıraktıktan sonra Güney Afrika’da albümü çok ünlü olmuş, onun bundan hiç haberi bile yok. Bu duyulunca orada bir turneye çıkıyor. Yine formüller şaşıyor. Birazcık özgürleşmeye alan açmak gerek. “SGK’m yatsın, emekliliğimde bir yazlığım, bir arabam, bir evim olsun, hastalandığımda bana bakılsın” gibi güvencelerin içerisinde yaşamaya başladığında müzik insanın hayatından çıkıyor gidiyor.
Deniz: Birkaç düşünce önceden konuştuğumuz konularla kafamda yeni bağlandı. Şöyle formülize edeyim: İş sahibi olmak, beyaz yakalı bir iş sahibi olmak bir cehennemdir. İşsiz olmak, iş aramak bir cehennemdir, sürünmek bir cehennemdir. İnsan cehennemler içinde yaşıyorken ilk başta belki de o “ilk çıkış yolu” olarak formüllere güvenmek istiyor, ona söylenenlere güvenmek istiyor. Az önce bahsettiğin kişi ise maddi başarıya ulaşmış, sonrasında risk almaya geçmiyor. Niye, çünkü belki de artık bunu içselleştirmiş.
Rodriguez vakasını düşünüyorum. Onunki de çok büyük bir şans eseri, belgesel sayesinde dünya çapında bir üne kavuştu. Baktığında önümüzde çok fazla bilinmeyen var. Aniden hatırlanmakta, yıllar sonra bir şekilde başarıya kavuşmakta çok fazla öngörülemeyen etmen var.
Molchat Doma’yı biliyorsun, geçenlerde konserindeyim. Molchat Doma Tiktok’la ünlü oldu. Tiktok’ta bir kedi videosunun altına müzikleri eklendi ve bir anda ünlü oldular. Risk alanlar içinde ise aklıma ilk Radiohead geliyor.
Onur: Evet! Evet!
Deniz: OK Computer’dan sonra Kid A gibi bir albüm pekâlâ çöküşlerine sebep olabilirdi. Ama ne oldu, insanlar anında düştü. Yıllar sonra hâlâ bir klasik. Çok büyük bir grup Radiohead. Bugün müzik yapanlardan toplasan kaç kişi Radiohead’den bir şekilde etkilenmemiş. Herkes cover’ını yapıyor. Bizim de Kıyı Radyo’da en çok yer verdiğimiz gruptur herhalde. Cover yapanlara da yer veriyoruz. Lianne La Havas diye biri var mesela, harika bir “Weird Fishes” yorumu var. Bambaşka tarzlarda müzik yapan kişiler Radiohead yorumluyor. Ve müzikte bu kadar büyük bir etkiye sahip olmuş bir grup, o tutan başarı formülünden sürekli uzaklaşıyor. Bu bir risk. Aynı şekilde aynı kalmak da bir risk. Bence iş biraz kendini ifade etmekte, biraz da bunu nasıl pazarladığında bitiyor. O da bir gerçek. Ya da kendini duyurma yollarını keşfetme. Ama o duyurma kısmı da bir şans işi işte. Tiktok’ta hiçbir şeyin kuralı yok, kaos hakim tümüyle, bir anda rastgele bir formül tutuyor.
Bütün bu faktörleri düşündüğümüzde, madem her türlü bu kadar bilinmeyen var, risk almanın ve en önemlisi samimi olmanın, kendini ifade etmenin çok önemli olduğuna inanıyorum. Bence en önemli kısım kendini ifade etmek ve dürüst olmak, gerçek olmak.
Onur: Kesinlikle! Ben de Brad Mehldau diye bir piyanistten bahsetmek isterim. Brad Mehldau önce jazz triolarla ünlü olmaya başladı. Jazz trio dünyasının, piyanosunun altın çocuklarından biriydi gençliğinde ve bir röportajında şöyle diyor: “Artık türsüz bir dönemde yaşıyoruz.”
Deniz: Evet, çok katılıyorum. Post-janr bir dönemdeyiz.
Onur: Biz Uç! Uç!’un albümünü yaparken de türsüz bir müzik yapmaya çalıştığımızı, türsüzlüğün türünü, formsuzluğun formunu yaratmaya çalıştığımızı düşünerek işe başlamıştık.
Brad Mehldau önce çok tutan albümler yapıyor, sonra bir Radiohead cover’ı… Radiohead gerçekten bütün müzik alemini çok etkilemiş bir grup. Dediğin gibi: OK Computer, Kid A, sonra Amnesiac… Her albümlerinde bir önceki albümde tutan hiçbir şeyi uygulamadan yepyeni, tuhaf bir şey ortaya çıkarıyorlar. Nasıl bir hayat yaşıyorsun, ne düşünüyorsun bu dünyayla alakalı, onu ancak müziğine yansıtabiliyorsun. Aklında sadece Silivri’de bir yazlık almak varsa ona göre bir müzik yapmaya başlıyorsun, ona göre sözler buluyorsun, ona göre ritimler ortaya koyuyorsun.
Bir müzisyen arkadaşım bana şöyle demişti: “Stüdyoya gireceğiz ve herkesi hem dans ettirecek hem de çok tutacak bir şarkı yapacağız.” Buradan sonra müziğin belki sönüşü ile karşılaşabilir insan aynı zamanda.
Piyanist Tigran Hamasyan’ı bilirsin. Dayısı Hamasyan’ın çok önemli bir piyanist olacağının farkına varmış ve ona demiş ki “Sakın ha hiçbir gruba girme, kendi müziğini yapmaya odaklan.” Ona kendi müziğini yapması, kendini ifade edebileceği alanlar açabilmesi için büyük bir şans vermiş. Ve Tigran Hamasyan seneler içerisinde kendi tarzını oluşturmuş. Hem tutan, hem çok ünlü olan, hem de insanların içerisinde o ateşi körükleyebilecek müzisyenlere baktığımda mesele en iyi piyano çalan değil, en iyi şarkıyı yapan, mükemmel mix’i sunanlar değil. Orada küçücük “Aha!” hissini yaşatan bir şey. Müziğin bir sanat olduğunu unuttu insanlar. Müziği bir çeşit işletme olarak görmeye başladılar. “Şurada bir dükkan tutsam,nesi eksik?” Diyelim ki vegan yemekler eksik, o hâlde bunu sunan bir dükkan açarsam, o yemekler hızlıca hazırlanabilirse, müşterilere bunu hızlıca sunabilirsem çok güzel iş yaparım. İş olarak bakan insanlar belki evet, iki üç albüm yapıyorlar, birkaç konser veriyorlar ama bir de yaşlılıklarında tekrar bak onlara. “Bizi kimse hatırlamıyor.” diyorlar. Çünkü, bahsettiğin samimiyet duygusunu hiçbir zaman müziğine yansıtmamış, o itiraflar bütünü olmamış müzikleri. Hayatının karanlıklarına ulaşmamış.
David Bowie’nin çok güzel bir demecine denk geldim.
Deniz: Aklımdan David Bowie geçiyordu biliyor musun? Ama sen lafını bitir, geleceğim.
Onur: Bowie geçen gün izlediğim bir röportajında “Eğer çok iyi bildiğiniz bir şey yapıyorsanız müzikte, o zaman yanlış yerdesiniz. Bilmediğiniz bir şey yapmanız gerekiyor.” diyor. Ben sanatı biraz bildiğin dünya ile bilmediğin dünya arasında bağlantı kuran tuhaf bir elektrik kablosu gibi görüyorum. Bildiğinle bilmediğin arasında olağanüstü bir köprü olman gerekiyor. Bunu göze alamayınca “Yaptıklarımız tutmadı. İnsanlar şunu istiyor, biz de tam olarak veremiyoruz.” diye söylenmeye ve şikayet etmeye başlıyor insan.
Deniz: Tigran Hamasyan’a amcası mı solo takıl demişti? Solo çalışmayı düşün, sonra da kolektifle çalışmayı. Sanki o kolektifin içinde insanlar bir iş psikolojisi içinde olmaya daha yatkın oluyor, birbirlerine karşı sorumlulukları var çünkü. Bireysel daha iyi, kolektif daha iyi gibi bir şey demiyorum elbette. Ama David Bowie’ye bak, grup kurmayı denedi, Tin Machine. Hemen dağıldı. Bowie gibi bazı bağımsız ruhlu insanlar, kendini sürekli değiştirmeye, dönüştürmeye müsait insanlar, yalnız kalıp düşüncelerini, aktarmak istediklerini iyice tartınca kolektif çabaların “iş” algısından kaçmayı seçiyorlar sanki. İş pesimist bir kelime, çünkü işe iş dediğin an senin öz değerlerini arkanda bıraktığın bir sorumluluğa dönüşüyor. İş kelimesi beni korkutuyor, o yüzden Kıyı’yı hiç iş olarak görmedim. Kıyı bir tutku.
Bowie inanılmaz biri. Özgürlük, samimiyet illa alışılmışın dışında bir şey yapmak demek değil, Let’s Dance’i düşün. Bowie’nin en pop müzik içerikli albümü. Yıllar boyu sayısız tarzda müzik deniyor. Sonunda en pop albümünü yapıyor ve kimse şey demiyor. “Kendini sattı!” gibi klasik muhabbetler vardır ya. Popa yöneleni hayranları acımasızca eleştirir. Çok saçma bulurum. İnsan samimi bir şey yaptığı sürece sorun değil.
Onur: Kesinlikle katılıyorum. İnsanın yaşamıyla müziğinin gerçekten paralel gitmesi gerekiyor. Kendisine karşı samimi olan bir insan müziğe karşı da samimi olabiliyor, o tutkuyu bir kenara bırakmaması gerekiyor. Kendi albümünü dinlerken “Ya işte tutsun diye bir albüm yaptık.” diyen çok şarkıcı gördüm. Mutsuzluğun formülü bana göre çok açık: Birileri beğensin diye istemediğin bir şey yapmak. Toplumun önünde açtığı yollar üstünde o kadar çok yürünmüş ki, basıla basıla üstünde hiç çiçek kalmamış gibi… Oradaki çiçekleri koparıp da koklama şansın artık yok. Ama hiç kimsenin girmediği bir yola girersen… Böyle yapmak zorunda olduğun için değil. Belki içinden gelen müzik, daha önceden yüz binlerce kere yapılmış bir müziktir; ama öyle bir söz yazarsın içine, öyle bir riff koyarsın ve onu o kadar içten bir şekilde sunarsın ki gerçek bir sanatçı olursun. Zaten bir sanatçısındır, her yaptığın oluyordur; çünkü her işine tutkuyla yaklaşıyorsundur. Öte yandan birazcık “Bilinsin! Hadi şuradan da sponsorluk alayım”lar işin içinde girdiğinde başka. “Biz bilinenin içerisinde ne yapabiliyoruz? Mix’i en iyi şekilde yapalım, en iyi gitarı, pedalı, synth’ı kullanalım ve tutan şeyler yapalım. Çünkü biz iyi müzisyenleriz, bunu yapabiliriz!” düşünceleri ele geçiriyor ortamı. Bu bir süre insanları mutlu edebilir, heyecan katabilir; ama en sonunda o tutkusuzluk insanı olağanüstü bir karanlığa sürükler gibi hissediyorum.
Deniz: Müziğe “müzik” dediğinde, o tanımı yaptığında bile bir şekilde onu normlara hapsedebilirsin. Müzik multimedya bir şey de olabilir. Yeri gelince anti müzik, sadece sessizlik bile olabilir. John Cage’in “4.33”ü gibi. Skiantos adlı bir İtalyan punk grubu var, 80’lerde bir konsere çıkıyorlar festivalde, sahnede hiç enstrüman yok. Mutfak seti hazırlamışlar, tencereye makarna koyuyorlar, pişiriyorlar, çatal bıçak çıkarıp seyircilerin önünde yiyorlar. Seyirci yuhalıyor. Grubun vokali “Bu bizim sanatımız.” diye çıkışıyor seyircilere. Böyle çok ekstrem vakalar da var. Buna müzik dememek de, onca sesi bir müzik olarak görmek de tamamen tercih mesela; ama ortada sanatçı tarafından gelen bir beyan var ve aslında bütün bu beklentilere, kurallara orta parmak kaldırıyorlar.
Onur: Arada bir orta parmak kaldırmak lazım bence. “4.33”ü aslında geçen seneye kadar hiç anlamıyordum. O sessizliğin içinde her sesin olduğunu anladığımda benim için çok önemli bir şeye dönüştü. Çünkü çok aceleci bir dünyada yaşıyoruz. Bütün gezegen çok aceleci. İnsanlar arabalarına binip hiç durmadan gidiyorlar. Müzisyenler iki akor basabildikleri zaman hemen ünlü olmaya çalışıyorlar. “Bu sihri yapabiliyorsam hemen paraya dönüştürmeliyim!” anlayışıyla yaşamaya başlıyorlar.
“4.33”teki bıyık altından gülen o surat bence şunu söylüyor: “Her şey hiçbir şeyle çok aynı.” Hiçbir şeyden bahsedemiyoruz ve her şeyi de bilmiyoruz. Sessizlik o kadar önemli bir şey ki. İnsanların hayal gücünü birazcık ateşleyebiliyorsan, o kurallara birazcık orta parmak gösterebiliyor ya da o kuralları kucaklayıp: “Ben sizi yine de kabul etmiyorum.” diyebiliyorsan bütün kainatı kucaklıyormuşsun gibi hissediyorum. Bence çok önemli bir şey bu. O yüzden bazen müzik yaparken “tek seferlik şarkılar” yapıyorum. Bir şarkı geliyor. O sırada bir şey çalıyorum. Üstüne bir şey daha, bir şey daha… İki üç katman ekliyor, sonra da hiç dokunmuyor, editlemiyorum o şarkıyı. Editlersem hem büyüsünü bozacağım, hem de kural ihlali yapacağım, insanları kandıracakmışım gibi hissediyorum. Çünkü insanları müzikle kandırmak, sanatla kandırmak çok kolay.
Mike Leigh’in filmlerini izlemeye başladım. Filmlerinde çok özel olan şey, oyuncuların birçoğuna diyalog yazmaması. Oyunculara kuralları, sahnenin nereden nereye gideceğini, çatışmanın nerede olacağını anlatıyor. Bir çeşit büyü gibi işte, oyuncular anın içinde diyalogları bulabildiğinde film şekilleniyor. (Bu esnada yanımızdan geçen bir kamyon yüksek sesle korna çalıyor. – ed.) Teşekkür ederim. Bence bu korna da müziğin bir parçası.
Deniz: Evet.
Onur: “Da dat!” diye çaldı. Sanki nefesli orkestrası, güzel bir efekt veriyor. Klasik müzikteki en talihsiz şey herkesin aynı şeyi, benzer şekillerde çalmaya çalışması bence. Bir orkestra şefi var. Elbette onun bir yorumu var, elbette çok çalışmışlar, hayatlarını buna vakfetmiş insanlar. Rachmaninoff’un bir piyano konçertosunu çalmaya çalışan büyük bir orkestra var. Orkestra o eseri çalıyor sahnede; ama sahneden indikleri anda insanlar telefonlarını açıyor, maç sonuçlarına, döviz kaç olmuş ona bakıyorlar. Sanki orada bir ayin yok artık. Çok teknik bir şey. Bir cerrahın operasyona girip, yatan hastayı hiç tanımadan, onunla kişisel bir bağ kurmadan yapması gerekenleri yapıp oradan ayrılması gibi bir şey. Orada normal olan da bu, ama sanat bundan biraz farklı. Zanaat ile sanat arasındaki fark, sahneye çıkan insanın kendisinin de neler olacağını tam olarak bilmemesi sanki. O yüzden Frank Zappa benim için çok önemli bir figüre dönüştü. “Sahneye çıktığımda ne olacağını bilmiyorum. Ben, gitar ve birtakım teknikler…. O yüzden bütün konserlerimiz birbirinden farklı geçiyor.” sözü benim için çok özeldir.
Deniz: İlhan Mimaroğlu klasik müzik eğitimi almış biri. Şöyle bir sözü var: “Konservatuvara gitmek istemedim. Ya konservatuara gidersem ve bana bildiğimi unuttururlarsa?” Başkasından da duydum bu endişeyi. Akın Sevgör ile röportaj yapmıştım. O da konservatuvar eğitimi almış biri, bu eğitim kurumlarının insanlığın ürettiği müzik teorilerinden sadece birini öğrettiğini söylemişti.
Müzik okullarını önemsiz görmüyorum; ama tek bir disipline, perspektife odaklanan eğitim anlayışına karşıyım. Modern sanatın limitsiz boşluğuna, imkanlarına odaklanan bir bölüm çok daha fazla şey sunabilir insana. Akademinin daha geniş kapsamlı olması, kapsayıcılığa doğru yoğurulması lazım. Konservatuvar bu açıdan korkutucu bir şey benim için de. İlhan Mimaroğlu, bunu söyleyen insan, elektronik müziğin mimarlarından biri oldu.
Tekrar başta dediğime döneceğim: İnsanlar müzikteki ilerlemelerin kuralları takmamakla, kurallara yeni bir şeyler eklemekle, kurallara bozmakla yaşandığını sık sık unutuyor. Çoğunlukla bu ihtimali düşünenler, bu ihtimalin üstüne yürüyenler müziği ilerletti.
Onur: Kesinlikle. Bu dediğine başka bir disiplinden yaklaşmak gerekirse ben siyaset bilimi okudum. O bölüm hayal gücümü tamamen kapattı diyebilirim. Barışa inanan bir insandım ve dünyada barış olabileceğini hayal ederek bölümü kazandım. Bir süre sonra okulumuza bir İsrail – Filistin uzmanı geldi. Bize şunu sordu: “Bu iki devlet nasıl bir arada yaşayabilir?” Aslında cevabı “Barış gelirse bu iki toplum bir arada yaşayabilir” idi. Ama herkes o kadar kurallara, uluslararası antlaşmalara takılmıştı ki kimse bu cevabı veremedi. En basit noktayı unutmuşlardı. Bölümün birçok mezunu sonunda bankacı oldu zaten. Çok azı sivil toplum kuruluşlarına girdi yanlış hatırlamıyorsam. Hayal kurmayı unutturmamalı bence bu disiplinler.
Özellikle bizzat tanıdığım müzisyen arkadaşlarıma baktığımda müziği tek bir yönden algıladıklarını görüyorum. Tekno müzik yapan sadece teknocuları dinliyor, doom metal yapan doom metalcileri… Bir ressamın eserine bakıp etkilenmiş, şiir okumuş değiller. O kadar bir konuda uzmanlaşma üstüne kurulmuş ki hayatları… Arama çubuğuna “sad jazz” yazıp Youtube’un oluşturduğu çalma listelerini açıp dinliyorlar. Sanatın başka alanlarından beslenmeyi unuttukları için müzikten de bıkmışlar artık. Hayalgüçlerinin neredeyse tamamen kapanmış vaziyette olduğunu, “Zaten biz müzik yapamayız,” diyerek bunun içinde varolduklarını düşünüyorum. Kafalarında başarılı gördükleri gruplar başka ülkelerinde yaşıyorlar, algıladıkları şart başka ülkede yaşamak. “O ülkede yaşamıyorsak biz müzik yapamayız; Türkiye’de yaşıyoruz, burada iyi müzik çıkmaz…” Böyle formüllerle sürdürüyorlar hayatlarını. Buna da varım, herkes nasıl yaşamak istiyorsa öyle yaşasın. Ama bu sefer de diğer müzisyenlerin kolundan tutup “Böyle müzik yapma, bu tutmaz.” diyen insanlara dönüşüyorlar. Sanat alemi birer anne baba misali birbirlerinin özgürlüklerini kısıtlamaya çalışan insanlarla dolu: “Aman evladım, sen önde durma, başına bir şey gelir!” Bu bana bir komedi unsuru gibi geliyor. Dışarıdan bakmıyorlar, sistemin kendisine dönüştüklerinin farkında değiller. Çünkü bence sistem bir merkezden yönetilmiyor. Sistem bir fikir ve kalplerde yaşatıldıkça canlı tutuluyor.
İlhan Mimaroğlu’nun 11 Çağdaş Besteci kitabını okurken fark etmiştim; insanlar sonsuzluğa ulaşmak için birçok kuralı kırmışlar senin de dediğin gibi. Evet şu an uzaya çıkıyoruz, ama o yolculukta at arabaları da önemli. Belli başlı geleneksel yöntemlerle yapılan müzikler de önemli, ama uzaya çıkmak da önemli. Kimisi uzaya çıkacak, kimisi yerde oturup bağlamasını çalacak, kimisi küçük bir handpan ile güzel müzik yapacak. Hepsi önemli, hepsi gerekli. Öte yandan dünya sanki herkese tek bir formül sunuyor: “Doğ, okula git, evlen, çocuk yap, istemediğin ve inanmadığın bir iş bul, istemeden çalışmanın ödülü olarak emekli ol, kalan on – on beş senende gerçekten istediğin gibi yaşamaya çalış.” O formül mutsuzluğun formülü gibi geliyor. İnsanlar bu formülü bozduklarında başlarına bir bela gelecek sanıyor. “Bir akıllı biz miyiz?” gibi yaklaşıyorlar.
Deniz: Öte yandan “Doom metalci doom metal dinliyor” dedin ya az önce, ona kısmen olumlu bir ekleme yapayım. Kültürel kesişimsellik de bir yandan artıyor dönemden döneme. Xiu Xiu’dan Jamie Stewart ile röportaj yapmıştım, bana “Ben çocukken beyaz bir çocuğu hip-hop dinlerken, bir sporcuyu da The Cure dinlerken göremezdin. Şimdi herkes her şeyi dinliyor,” demişti. Ve haklı da. Tabii bunda müziğe erişim imkanlarının internet aşırı artmasının, algoritmanın oluşturduğu çalma listelerinin de etkisi büyük. O algoritmalar da ayrı bir çeperde hapishane hücreleri yaratıyor insanlar için; müziğini promote eden, buna bütçe ayıran sanatçıları öne çıkarıyor. Hatta sanatçı başı da aynı birkaç şarkıyı döndürüp duruyor. O algoritmalar, çalma listeleri kafanı manipülatif bir yerden çorbaya çeviriyor. Bu çorbanın genel bağlamda olumlu etkileri var, insan o manipülasyonun ötesine geçip keşfetmeye daha açık oluyor.
Onur: Katılıyorum.
Deniz: Müziğin kurallarının kafalarındaki gibi olmak zorunda olmadığını da daha iyi anlatıyor insanlara bence. Ama mesela siyaseti düşünelim; devinim hâlinde süren bir hikâyedir: Neoliberal faşist hükümetler gelir, tepki olarak nispeten sola kayılır, sonra tekrar faşistleşilir… Buna rağmen nesilden nesile deneyim birikimiyle toplumun bilinçli bir kısmı yetişir. Müzik de o toplumsal bilinçle yakından ilişkili. Olanın ötesini görebilmek, kendini bir şekilde yeniden doğurmak… Bu kültürel kesişimselliği ve insanların bunu kısmen fark ediyor olmasını olumlu görüyorum.
Geçenlerde Molchat Doma konserindeydim. Doomer, goth, post-punk tarzlarda müzik yapan bir grup. She Past Away de öyle. Herkes dinliyor. İzleyici kitlesine bakıyorsun, goth kesim yok sadece, her kesim insan var. Takım tutar gibiydi ya hayran kitleleri eskiden, o azaldı. Dinleyen herkes toplum içinde o goth imajda, giyimde değil. Bu arada herkes rahat ettiği imaja bürünsün tabii, ama sırf goth bir grubun konseri diye herkesin o normlara uyma ihtiyacı hissetmemesi, o kolektiflik, kültürel kesişimsellik değerli.
Onur: Evet. Eskiden hip-hop’çılarla metalciler arasında büyük bir kavga vardı. İki grup da birbirinden nefret ederdi. Sonra bunlar iç içe geçti, aslında kavga etmelerine gerek olmadığını gördüler.
Kristof Kolomb’un hikâyesi çok ilgimi çekmişti. Mitoloji okuması çok yaptım geçtiğimiz senelerde. Şunu diyor aslında mitoloji: Çitlerin arkasında canavarlar var ve sen toplumun çitlerinin ardına geçersen o canavarlar seni yer. Kolomb’un kendisi -belirteyim, hiç onayladığım bir insan değil- Amerika kıtasını işgal etmeden önce gezisinde kendisine katılacak gemiciler aramış. O insanlar ise deniz canavarlarının kendilerini yiyeceğinden korkmuş. Aynı müzikte olduğu gibi. Onlara diyorlar ki “Merak etmeyin, birazcık gezinip geleceğiz.” O insanları kandırıyorlar aslında. Ama okyanus aşıp yeni bir kıta keşfediyorlar. İnsanlarda yüzlerce, binlerce yıla dayanan bir korku var; bilinmeyenin korkusu… Müzikte de, sanatın herhangi bir kolunda da bilinmeyenin peşine düşmüş her insanın önerdiği yegane şey hiçbir şey önermemek aslında. Kimseye hiçbir şey öneremem, çünkü o tamamen senin hayat çizgin. İnsanlar hayat çizgilerinin biricikliğini gördüklerinde daha iyi üretebilir oluyorlar. Ama örgün eğitim sistemi insanlara genel bir formül sunmak üstüne kurulmuş. Para kaznacaksın, güvende olacaksın. Bunu istiyorsan örgün eğitim sistemi içinde başarılı olmaya bak. O yüzden senelerce okudum ben. İyi ki de okumuşum, bununla alakalı pişmanlığım yok; ama başka bir yöntem seçseydim başka bir insan olabileceğimin de farkındayım şu an açıkçası. Birçok insan bunun farkında olmayan yaşayıp ölüyor gibi hissediyorum.
Deniz: Konuştuğumuz “Doğ, yaşa, öl” algısının senden hiyerarşik olarak üstte olduğu dayatılan patronlar ve benzeri insanlar tarafından empoze edilmesi yüzünden çoğu kişi bu toplumsal algıdan dışarı adım atamıyor. Toplumsal dönüşümün tarihi yolculuğunu düşünüyorum. Irkçılık, seksizm hiç tümüyle silinip gidecek mi? Bilmiyorum. Ama en azından toplumsal normlarda daha yüksek bir bilince yaklaşılıyor ve bazı normlar evrime uğruyor. Bu zikzaklı karanlık yolların içinden çıkabilmek yolculuğunda topluma sanatı cidden ayrı görmüyorum. Aynı şekilde bireyciliğe de inanıyorum, anarşist görüyorum kendimi.
Onur: Bilmukabele.
Deniz: Bu toplumsal dönüşümün kendini insanlara aktarmasıyla, iletişimle, konuşmakla, farkındalık yaratmakla başlayacağını düşünüyorum. Müzikteki özgürlük de bundan bağımsız değil.
Onur: Şöyle bir cümle duymuştum: “No risk, no magic.” Risk almadan sahiden o sihri ortaya çıkartamıyorsun. Risksiz iş yapayım, Moda’da kahve dükkanı açayım diyorsun, sonradan onun bile olağanüstü riskleri olduğunu fark ediyorsun. Aslında hiçbir şey tahmin ettiğimiz gibi olmamasına rağmen insanlar risksiz varsaydıkları şeylere adım atıyorlar. Bu olağanüstü risklerle karşılaştıklarında da “Ne oldu? Keşke bilseydik, başka türlü yapardık” diyorlar. Bir yazı okudum geçenlerde, “Annemler benim daha iyi bir yaşam sürmem için kırsaldaki evlerini satıp şehirden ev almışlar, şimdi istediğim şey tekrar kırsalda bir ev sahibi olmak” diyor.
Deniz: Çok kırsalda yaşayacak bir hava var sende de.
Onur: Yaşadım, sekiz ay falan. Buğday yetiştirdik arkadaşlarla. Büyük bir risk bu. Tertemiz bir ürün yetiştirdik orada ve yaptığımız işle gurur duyduk. Sonradan o ekipten çıktım. O buğdayların büyüyüşünü, değirmene gidişini, değirmende un oluşunu, İstanbul’daki fırına gelip ekmek oluşunu gördüm. Çok uzun, çok meşakkatli bir süreçti. O ekmeği elimize aldığımızda yemek istediğimiz şeyin o olduğunu fark ettik. İşte benzer şekilde yaptığım müziği dinlemek istiyorum. Kendi müziğimdeki açmazları, “Keşke bunu böyle yapmasaymışım, başkaları beğenirmiş” dediğim şeyleri gördüğümde üzüleceğimi tahmin ettiğim için hiç o kaygılara girmedim bile hayatım boyunca. Oraya giren insanların mahvoluşlarını gördüm. Çok tutacağını düşündüklerini bir formatın içinde sıkışan ve aslında olağanüstü yetenekli sanatçılar gördüm. Öyle bir sıkışıyorlar ki başka bir yere ulaşamaz hâle geliyorlar. Bir oyuncu canlandırdığı bir karakterle biliniyor. O karakterden başka bir rol oynayamıyor. Çok tutarlı şarkılar yapan insan artık sadece tutması beklenen şarkılar yapıyor. Şarkılarının belli bir süresi, giriş gelişme ve sonucu, düşüşü, patlayışı var. Ağzına takılan bir melodisi, sönümlenişi, bitişi var. Bir peynir reklamının müziği insanların aklında 20 sene kalabiliyor. İnsanların kafasına böyle sağlıksız tohumlar ekmek büyük bir günah gibi gelmeye başladı. Müzik yeteneğinin kötüye kullanılışıdır bu bence. “Müziği kötüye kullanırsan geç yaşlanırsın” diyen bir müzisyenle karşılaştım geçenlerde internette ve buna çok ikna oldum. Evet. Çünkü istemediği şeyi başkaları beğensin diye yapıyor ve bu bir lanete dönüşüyor zamanla.
Deniz: Radikal bir konu değişimi yapacağım. Yapay zeka destekli müzikler hakkında ne düşünüyorsun?
Onur: Birkaç tanesini dinledim. Hiç beğenmedim. Sanatın üretiminde bence cesaret diye bir kavram var. Cesaret olmayınca sanat ortaya çıkmıyor. Yapay zeka ev kirasını, vergi beyannamesini düşünmüyor. Bunları düşünmeden müzik yapan kisi insansa o müzik gerçek bir şey oluyor. Yapay zeka kusursuz olabilir, ama o kusursuzluk bence büyük bir kusur. İnsanların risk aldıklarında sergiledikleri kusurlar ise çok büyük kusursuzluklar olabilir.
Deniz: Yapay zeka ile ilgili temel sorunumu söyleyeyim, ki bu sorun aslında şimdiye dek konuştuğumuz şeylerle aynı. Nasıl ki toplumca formülize düşünmeye eğilimliysek yapay zeka da internetteki verileri alıp bu verilerden bir model yaratmaya çalışıyor. Bu da formülize bir şey. Esas sorun bu.
Onur: Evet. Yapay zekaya bir input vermen lazım. “Kendimi şöyle ifade edeyim” diye bir müzik yaratmıyor. Kendi kendine oturarak bir şey yaratmıyor. İnsan ise kendi karanlığında ya da aydınlığında yazmazsa, söylemezse, çalmazsa ölecek hâle geldiğinde bir sanat eseri ortaya çıkarabiliyor. “Ya dur, kiramı ödeyeyim” diyerek müzik yapan çoğu insanın bitişini gördük.
Deniz: Ben çeviri bölümü mezunuyum. Şu günlerde sektörde yapay zekanın önemi giderek artıyor ve bi noktada tümden çevirmenlerin işini devralması ihtimali konuşuluyor; haliyle bu konu üstüne sık sık düşünüyorum. Çeviri de yaratıcılık, cesaret, insan dokunuşu gerektiren bir alan baktığında. Bütün bu verilerin işlenmesi içinde duygu ya da insansılık şu aşamada olmadığı için müzikte de, çeviride de baştan aşağı bir yapay zeka devrimini zor görüyorum.
Onur: Burada aklıma Can Yücel’in Shakespeare çevirileri geldi. “Değmez bu yangın yeri, avuç açmaya değmez…”
Deniz: Yücel’in çevirileri eğitimimizde yaratıcı çevirinin bir örneği olarak defalarca karşımıza çıktı. “To be or not to be, that is the question” dizelerini “Bir ihtimal daha var, o da ölmek mi dersin” şeklinde çevirmiş biri.
Onur: İnanılmaz. Sanki Shakespeare’i tutmuş, “Bunu böyle çevireceğim, uyar mı” demiş, Shakespeare de “Tabii, nasıl istersen” demiş. Kendi sanatını oraya sunmuş. Yapay zekanın yaptığı müzik ancak süpermarketlere gittiğimizde dinlediğimiz müzikler olabilir. Onlar bana müzikten ziyade müzik soslu seslermiş gibi geliyor. Müzik aroması sıkılmış üstüne. Gıda mühendisleri peynirleri incelerken satılanın aslında peynir olmadığını açığa çıkarabiliyorlar. Yine de ürün peynir etiketi ve ambalajıyla satılabiliyor. Böyle şeyler de müzik ambalajıyla satılıyor, ancak müzik olduğunu düşünmüyorum. Müzik soslu birtakım ürünler olabilir sadece. O ürünlerin insan hayatına dokunuşu çok kısa. O müziği, o sesi bir gün dinleyebilirsin. İkinci gün sıkar. Bir arkadaşım duyduğu bir şarkı hakkında “Aa, tam arabada dinlenecek müzik” demişti. Demek ki müzik artık bir “arkada çalsın” gibi bir işlevi olabilen bir şey. İnternet çağında ortaya çıkmış dizilere bak, neredeyse hepsi birbirinin aynısı. Belli formülizasyonlarla ortaya çıkıyor. “Böyle bir karakter olsun, böyle bir çatışma yaşansın, şuraya evrilsin, şöyle çözülsün.” Yapay zekaya kolaylıkla yazdırılabilecek diziler izliyoruz. İnsanlar bunları izledikçe içlerindeki tatminsizlik, anlamsızlık, yabancılaşma, yalnızlaşma büyüyor. Evet, iki saatlik, kurallara bağlı olmayan bir filme başlamak zor, ama insan onu izledikten sonra insan artık başka bir insan oluyor. Bence bir eser değişimi sana yansıtabiliyorsa, yaşatabiliyorsa gerçek gücü orada gizli. Sanat sözcüğünü birçok insan unuttu, kafa şişirecek bir şey olarak düşünülüyor. O kafanı bir süre şişiriyor belki; ama insanı besliyor, büyütüyor, belki yetişkinleştiriyor ve bireyleştiriyor. Birey olmayan insanlarla aynı dünyada yaşıyoruz. Doksan yaşında insanlar görüyorum, hâlâ 13 yaşındaki fikirlerini sürdürüyorlar. Bireyleştiren deneyimleri hiç yaşamamışlar çünkü, yalnız başlarına sokağa çıkıp hiç bilmedikleri bir yere doğru yürümemişler. Şöyle bir örnek vereyim: Bir bar var, tuvaletine gidiyorum; tekrar girdiğimde aynı tuvaletin aynı kabinini seçiyorum. Artık o benim için tanıdık.
Deniz: Kafeye oturup hep aynı şeyi söylemek gibi.
Onur: Evet. Şu anda da bir kafedeyiz. Sana tanıdık, benim ilk kez geldiğim bir kafe. Normalde söylemekten keyif aldığım bir şeyi söyledim ve çok kötü geldi. Bu bir risk. Bazı kafeler iyi, bazı kafeler kötü yapıyor. Ama riski almak istedim, çünkü iyi yapan kafelerdeki sihri seviyorum. Bazen de şu anki gibi olacak işte. Şans. Bir yerde onu tutturacağım, biliyorum. Bir şarkı yaparsın, ruhunla konuşur. Gezegenle, kainatla konuşur. Bence olasılıksız görünen bir şeydir. Yapay zeka içinse sahiden olanaksız.
Deniz: 13 yaşından 90 yaşına fikirlerini değiştirmeyen insanlardan bahsettin. Bir de sürekli kendini yenilemiş, cesur insanları düşünelim. En sevdiğim yönetmenlerden biri Martin Scorsese. Düzinelerce film yönetmiş, kendi imzasını korurken yeni şeyler denemekten korkmamış biri. O bile yakınlarda attığı bir tweet’te şunu söylüyor: “Sanatın neler yapabileceğinin sınırını yeni keşfediyorum, anlatılacak çok hikâye var. Ama artık zamanım yok, çok geç.” İçimi parçalayan bir açıklamaydı ve şunu yeniden hatırlattı bana: Fikirlerin sahiden bir sınırı yok.
Onur: Artık hayatta en keyif aldığım şey bir ressam arkadaşımın defterinde gördüğüm o küçük çizim. Bir hikâyecinin asla kaleme almayacağı bir hikâyeyi benimle paylaşması. Keşke Scorsese bir internet yayını açsa ve hiç yapmayacağını bir fikrini anlatsa bize sadece, sözcüklerle. Ben en çok bundan keyif alıyorum artık, çünkü biliyorum ki bir film yapmak için milyonlarca dolarlık bir bütçeye, büyük oyunculara, olağanüstü kameralara ihtiyacı var. Ama insanların büyük bir kısmının hayal güçleri o kadar gelişkin ki bize filmleri anlatarak bile izletebilir. Çizgi roman hikâyeleri yazmaya başladım yeni yeni. Teknik anlamda hiçbir ustalık taşımayan o çizimleri insanlara gösterdiğimde gözleri parlıyor. O çizimleri başka yerde göremezler çünkü. Hele karşılaştığımız şey yaratıcı bir fikirse bu kadarı yetiyor. Bir defasında birinin ağladığını gördüm. Benim için sanat o küçücük aralıklarda gerçekleşiyor. Ya da bir şarkı taslağı duyduğumda, bana “Aklımda böyle bir şarkı var” dediğinde o şarkıyı duymaya başlıyorum. Her şeyi olmuş, bitmiş bir müzik eserinden ziyade o fikir beni hayatta tutuyor. Öte yandan canlandırmaya çalıştığımızda bir sürü şeyin öldüğünü de fark ediyorum.
Deniz: Evet, tutmaya çalıştığın ama senden kaçan fikirler daima var. Sinirimi bozuyor bazen, bir fikir canlanıyor kafamda, sonra da ölüyor. Sonra yenisi geliyor tabii, böyle sonsuz bir döngü.
Onur: Alan Watts diye çok sevdiğim bir filozof var. O “kaygan anlar” adlı bir ifade üretmişti. Dünya bu kaygan anları iyi kavramakla alakalı. Balık gibi kaygan, tutmaya çalışıyorsun, elinden kaçıyor. Sezgilerinle, sözcüksüz yerlerde yakalayabiliyorsun. Bence müzik, korkusuzca yapılabilirse sezgileri açığa çıkarmak için en güzel yöntemlerden biri. Çok soyut, sadece duyuyoruz. Görmüyoruz, koklayamıyoruz. Maddesel yanı çok az. Elbette ses de bir titreşim; frekanslarla yayılıyor; ama soyutlukla insanlara o kadar büyük bir hikâye anlatabilirsin ki. Bazen otuz saniyelik kısacık bir müzik eseri dinlediğim her şeyden iyi olabiliyor. Öyle şeylerin peşinden koşmaya çalışıyorum bu hayatta.
Deniz: Fikirlerin içinde sonsuz bir evren var.
