Kapak Görseli: John Middleham
John Robb efsanevi bir müzik yazarı. Louder Than War adlı karşı kültür sitesinin editörü. Ve tıpkı benim gibi röportaj yapmayı seviyor, ama bu konudaki özgeçmişi benimkinden çok daha etkileyici. Nick Cave, The Cure, Bauhaus, Blixa Bargeld, Siouxsie Sioux, Killing Joke, Ed O’Brien ve daha nice başka isimle oturup söyleşmiş. Müzik yazarlığının yanında The Membranes adlı bir grubun da üyesi. Kendisiyle oturup söyleşmemize vesile olan şey ise goth kültürüne ve tarihine odaklanan yeni kitabı The Art of Darkness: The History of Goth oldu. Ancak okuyunca göreceğiniz üzere kitap bahaneydi; ikimiz de sadece sanat ve kültür üstüne güzel bir sohbete girişmek istedik. Goth’un tarihsel perspektifinden röportaj sanatının inceliklerine, Türkiye’deki alternatif müzik sahnesinden ‘aşırı’ konserlere birçok farklı konudan bahis açıldı. Meraklısını aşağıya alalım…
Bir Zoom ekranında buluşmuş iki müzik yazarıyız. O halde bu röportajı bir başka meslektaşımız Nardwuar’a saygı duruşunda bulunan sorumla başlayalım: Sen kimsin?
Ben kimim? Adım John Robb. Louder Than War adlı bir sitenin editörüyüm. The Membranes adlı bir grupta çalıyorum. Bir de yeni bir kitabım çıktı: The Art of Darkness: The History of Goth.
The Art of Darkness’ta goth tabirini aşırı detaylı ele almışsın. Vizigotlardan günümüz goth’larına, müzikten edebiyata, klasik goth tanımından bu tabirle ilişkili ya da ondan ilham almış herkese ve her şeye değiniyorsun. Böylesi geniş bir materyal üstünde ne kadar süre çalıştın, nasıl bir organizasyon süreci yürüttün?
Kitap üstünde sekiz yıl çalıştım, verdiğim aralar da buna dahil. Kalın bir kitap olması şarttı. Dahil etmem gereken onca müzik kültürünü düşün. Bir de goth dediğimiz şey tarihle de ilişkili. Romantik şairleri, Roma’nın çöküşünü de eklemek gerek. Hikâyeyi başlangıcına doğru takip ettim. O devasa zaman aralığında nice müzik akımı geldi geçti, goth daima oradaydı. Goth temelde her neslin kendi hüznüyle ve zamanının teknolojisiyle yüzleşmesi demek. Bahsettiğimiz şey ister 19. yüzyılda yazılan kitaplar olsun, ister post-punk çerçevesinde ve sonraki akımlarda yapılan müzikler. Bugünlerde de TikTok ya da Instagram’da gotik estetik mevcut. İlla ki müziği dahil değil o kısma, ama taşıdığı his aynı.
Kitabı yazma yöntemim herhangi bir kitapla aynıydı: Durmadan yazmak. Yaza yaza sonunu göremeyebilirdim. (gülüyor) Yazmaya devam etmek şarttı. Bolca vakit ayırıp sıkı çalışmam gerekti. Şimdi bitmiş olması iyi hissettiriyor haliyle.
Kitabın son versiyonuna girmeyen çok şey kaleme aldın mı?
Elbette. İsteseydim kitap sonsuzluğa uzanabilirdi. Günümüz goth sahnesi hakkında başlı başına aynı kalınlıkta bir başka kitap çıkarabilirdim. Bildiğin gibi Türkiye’de de bir goth sahnesi mevcut, She Past Away gibi bolca müthiş grup var. Bu gruplara kitapta yer verdim, ancak mesela post-punk sahnesiyle aynı derinlikte ele alamadım. O sahne punk’ı bir alt kültür olarak tanımlıyordu, o yüzden o zamanın gruplarını da goth olarak değerlendirmek lazım. Sonraki 30 ya da 40 yıl yılda yaşananları da aynı derinlikte ele alsaydım kitap bir milyon kelimeye ulaşırdı. (gülüyor) Dolayısıyla okunabilir bir kitap olması için 800 sayfadan 600 sayfaya indirmem gerekti.
Charles Baudelaire’i “goth’tan önce goth” olarak tanımlıyorsun kitapta. Varsayım içeren sorular sormayı severim ve şunu soracağım: Baudelaire günümüz dünyasında bir goth müzisyen olsaydı sence tarzı başka hangi çağdaş müzisyen ya da gruplarla karşılaştırılırdı? Diamanda Galas’a benzer bir tarzı mı olurdu?
Evet, tarzı Diamanda Galas ile Nick Cave arası bir yerde seyrederdi. Baudelaire’in özü, o romantik karanlığını şairane bir şekilde kucaklaması. Kötülük Çiçekleri aynı bir Nick Cave şarkısına benziyor. Galas’ın da Baudelaire’ı doğrudan ilham olarak kullanmışlığı vardır.
Goth’un esasında şairane bir sanat formu olduğu fikri çok hoşuma gidiyor. Medya kendisine her zaman saygın bir biçimde yer vermez. Birçok insanın unuttuğu şey, hem sözlerinin hem de müziğinin sanat dolu olduğu. Bauhaus’a bak, aktif olarak müzik üretiyorlarken basın mensupları onlara daima kötü eleştiriler yazardı. Oysa çığır açan bir art rock üretiyorlardı. Zamanın ötesindeydiler. Onlarca yıl geçti, hâlâ nice kişiye ilham oluyorlar.
Bunca şeyin içinde Romantik şairlerin etkisini tanımamız şart. Zira onlar da aynı ideoloji ve aynı melankoli anlayışıyla sanat üretiyorlardı. Ayrıca birebir aynı uçarı yaşam tarzlarına sahiptiler. İnsanlar rock‘n roll’cuların çılgın yaşadığını düşünüyor. Romantik şairlerin yanında onların çılgınlığı bir hiç!
Şimdi sana iki ayrı şarkıdan sözler okuyacak ve hangi grubun hangi şarkısı olduğunu tahmin etmeni isteyeceğim: Birinci söz:
“I put on my coat of trumpets
Will she be there? Is my piccolo on straight?”
Bilemedim. Çoğu zaman kendi şarkı sözlerimi bile hatırlamıyorum ki. (gülüyor) Hatırladığım sözler var tabii, ama hepsini birden hatırlayamam. Daha yeni içinde bir milyon kelime içeren bir kitap yazdım. Kitabım tamamını hatırlamaya çalışsam beyin kanaması geçiririm.
Gayet makul. The Birthday Party’nin “Mr. Clarinet” şarkısındandı bu dizeler.
Harika grup. Canlı izlemiştim. Berlin’e taşınmalarından önceydi. Almanya’dan önce The Boys Next Door adıyla İngiltere’de aktiflerdi. Sonradan isim değiştirdiler. Millet gelip “Avustralyalı bir grup var, görmen gerek. Seyirciye saldırıyorlar!” diyordu. (gülüyor) Konserleri çok hareketli ve tehlikeliydi. Öfke ve aşırılıkla dolup taşıyordu. O zamanın birçok grubu öyleydi. Aşırılığın zamanlarıydı. Ne zaman bir konsere gidecek olsan “Of, izle kesin, çok aşırılar!” yorumunu duyuyordun. Aşırılık o grupların parametresiydi.
The Birthday Party’nin ilk günlerini bugün düşündükçe hayretler içinde kalıyorum. Otuz ya da kırk kişi katılırdı konserlerine. Kırk sene sonra Nick Cave’in böyle büyük bir uluslararası ikon olacağını hayatta tahmin etmezdim. O günleri hatırladıkça çok acayip geliyor. Grubun bütün üyeleri ertesi gün dağılıp uyuşturucudan hayatını kaybedecek gibi duruyordu. Yıllar sonra saygın insanlar oldular.
Kendilerini uyuşturucularıyla da öldürebilirlerdi, sahnede de.
Tehlikeli konserler veriyorlardı. Nick Cave bildiğin seyirciye saldırıyordu. Böyle baktığında uyuşturucular onu kurtarmış bile olabilir, muhtemelen biraz sakinleşmiştir çünkü bu sayede. (gülüşmeler)
Aslında bu şarkının sözlerini sormamın esas sebebi, bir Nick Cave hayranı olarak kitabını okuyana dek Nick’in zamanında Concrete Vulture adlı bir grubunun olduğunu bilmememdi.
Her şeyi bilmek zorunda değiliz sonuçta. Hem lisede kurduğu bir gruptu. Gördün mü bilmiyorum, ama geçenlerde internette Nick’in bir gençlik fotoğrafı dolaşıyordu: 16 yaşında The Saints’in Avustralya’daki konserini izlemeye gitmiş. Uzun, cüsseli, biraz da alık bakıyor, önünde çalan The Saints’e içinden “Oha!” diyor gibi. (Söz konusu fotoğraf hemen aşağıda -ed.)
Daima asi bir figürdü, çok da güzel yaşlandı. Altmışlarında bile her zamanki kadar enerjik biri.
Evet, bence bugün bile inanılmaz bir müzisyen. Hatta daha iyi. Sanırım daha dinlenebilir müzikler yaptıkça daha iyi bir müzisyen olan sanatçılardan. Hâlâ müthiş şarkı sözleri yazıyor. Zamanımızın ikonlarından birine dönüştü. Güzel müziklerin yeraltına sıkışıp kalması sinir bozucu bir durum zaten.
Hazır The Birthday konserlerini anmışken: Bugüne dek gittiğin en çılgın konser neydi? The Birthday Party mi, yoksa başka bir grup mu?
Eh, o yıllarda çılgın konserden bol bir şey yoktu. Killing Joke’un konserleri öyleydi mesela. Görülmemiş bir aşırılıkla saldırabiliyorlardı seyirciye. Seyirci kitlesi de aşırıydı. Adam and the Ants’in ilk konserleri de öyle. O zamanların olayı buydu, gittiğin her konser aşırıydı. (gülüyor) Bugünle karşılaştırdığında komik doğrusu. İnsanlar nasıl tatlı, konser sonrası tişört alıyorlar falan. 1970’lerde, 1980’lerde ise millet birbiriyle dövüşüyordu. Günümüz daha iyi bence, insanlar konserlere tatlı vakit geçirmeye gidiyor, eskiden delirmeye gidiyorlardı. Seviyordum o halini de, o enerji müthişti bence, ama işler çığırından çıkabiliyordu. Savaşta gibiydik.
Sıradaki şarkı sözü, kim olduğunu bildin mi?
“Everything you do is simply dreamy
Everything you do is quite delicious”
Yok.
The Cure’dan “Why Can’t I Be You”nun sözleriydi.
Harika şarkıdır. En sevdiğim The Cure albümü Pornography ama. Çoğu eski The Cure’cunun da favori albümüdür. O albümün turnesinde birkaç konserlerine katıldım, onlar da çok aşırıydı. Sert, karanlık, kasvetli… O sene yayımlanan albümlerden de en sevdiğimdi. “Vay be, sıradaki albüm kim bilir nasıl ağır olacak!” diye düşündüğümü hatırlıyorum, derken pop müziğe dümen kırdılar. Herkesi şaşırttılar. Pop albümlerini de çok severim. O türden, Syd Barrett tarzı, asit etkili pop şarkılarını hep sevmişimdir. Pornography bambaşka bir yerde ama. O albüm seni kendi dünyasına çekiyor resmen. Tekrar tekrar dinledikçe karanlığı daha da çöküyor üstüne. The Cure ilk dört albümünde kademeli olarak karanlıklaştı, Pornography ise ulaştıkları doruk noktası. Harika bir yolculuk.
Baktığımızda The Cure goth tarihinde kendine has bir vaka. Ana akımla goth kültürün alıcılarını birleştiren ilk gruplardan biri. Kitabında da goth kültürünün artık geçmişe kıyasla kimliklerin ötesine daha rahat eriştiğini, insanların daha açık fikirli hale geldiğini belirtiyorsun. Sence The Cure’un bu denklemdeki yeri ne?
The Cure’un burada ilginç bir rolü var. Diğer bütün gruplar gibi onlar da “goth” tabirini sevmediler. Başta da hiçbirinin adı goth değildi zaten, alternatif müzik diyorlardı. The Cure yola ilk çıktığında daha ziyade bir indie gruptu. “Trençkot grubu” dediler, Joy Division ve The Cure gibi gruplara başta konulan isim buydu (çünkü devasa trençkotlarla sahne alıyorlardı). Pornography yayımlandığı vakit cidden goth bir imaj çizmeye başladılar. Siouxsie and the Banshees ortaya çıktıktan sonra yayımlanan bir kayıttı, Banshees onlar için büyük bir ilham kaynağıydı, özellikle imaj anlamında. The Cure goth olarak başlamadı yani, başta sona da nevi şahsına münhasır bir ekip olarak kaldı. Sadece kısmen goth oldular. Ama tarzları ve müziklerinin karanlık oluşu yüzünden sıradaki nesil için goth müziğe giriş grubu oldular. Disintegration dünya çapında devasa bir albümdü, özellikle Amerika’da. Disintegration’ın yayımlandığı günlere tanıklık eden o nesil her şeyi The Cure’a borçlu.
Goth ile ilişkileri sahiden çok ilginçti. Birçok genç insanın öğrendiği ilk goth grubu onlar, ama asla %100 goth bir grup da olmadılar. Goth olduklarını iddia etmediler, ama goth’un stilini ve karanlığını aldılar. Sanatseverler için goth kesinlikle gerçek bir şey: Kulüpleri, kendine ait koca bir kültürü, dili, müziği var. Ama bu sahneyi yaratan, sahneye ilham veren, kültürün yapı taşlarını inşa eden en önemli grupların hiçbiri kendini goth kabul etmiyor. Siouxsie Sioux’ya sor, asla goth demez kendine. Andrew Eldritch bu tabirden düpedüz nefret eder! Bu tanımın kullanılmasını umursamayan tek grup Fields of Nephilim. Etkileyici bir diyalektik bu. Grupların düşünceleriyle sanatseverin düşüncelerinin nasıl zıtlaştığını görmek çok ilginç. Hatta büyüleyici.
Birçok kişinin goth ile ilk temasının The Cure sayesinde geliştiğini belirttin. Merak ettim, senin goth ile ilk temasın kimdi?
Punk olarak yetiştim ben, o yüzden sanırım Siouxsie Sioux’yu görür görmez imajında farklı bir şeyler olduğunu ayırt edebildim. İlk Banshees albümü The Scream bir punk albümü, ama yine de bir farklı tınlıyordu. Daha sert ve karanlıktı, bir yandan da içinde barındırdığı kabilesel davul dokunuşlarıyla minimalistti. Öyle özgün bir sesti işte. Albümü bugün dinlediğinde neyin ne olduğunu ayırt edebiliyorsun, ama o günler için o kadar farklıydı ki, şok ediciydi. Kaldı ki yeterince geçmişe inersen birçok şey için benzer ifadelerde bulunabilirsin. Glam rock’ın ilk günlerinde, Bowie ve Bolan’da da belli bir karanlık var. Çocukken çok severdim onları. Goth değillerdi, ama goth’ları çok etkilediler. Şarkılarındaki bazı temalar ve besteledikleri bazı müziklerin sahne üstündeki etkisi büyük.
The Doors da aynı şekilde. Dünyanın ilk goth grubu onlardı. Goth tanımı ilk kez onlar için, 1967’de yayımlanan bir eleştiride kullanıldı. Jim Morrison’ın bariton vokali ve müziklerindeki barok karanlık goth üstünde çok etkilidir. The Doors Apocalypse Now filmi çıkana dek İngiltere’de pek bilinmiyordu. Post-punk sahnesinden birçok insan grubu o filmden sonra keşfetti. The Doors’un değeri yıllar sonra anlaşılan gruplardan biri oldığı söyleyebiliriz. Jim Morrison öldükten 10, 12 yıl sonra Apocalypse Now sayesinde yeni bir grup misali keşfedildiler. The Doors’u bir goth öncüsü olarak duyabiliyorum şahsen. O bariton vokaller… Hep Jim Morrison sayesinde.
Bugüne dek çok fazla sanatçıyla röportaj yaptın. Hiç şans bulamadığın, ama keşke bulsam dediğin kim var?
David Bowie hâlâ yaşasa onunla konuşmayı çok isterdim.
Hayatta olan insanlar içinden peki?
Genç sanatçılar içinde Grimes ile konuşabilmeyi çok isterim, bence son derece ilginç biri. Albümlerini seviyorum, ama röportajları daha bile ilginç. Müzikten ötesini konuşuyor; kah yapay zeka, kah orta çağ tarihi… Kültürlü de biri. Biraz David Bowie’nin 1970’lerdeki hâline benziyor. Pop kültür etiketinin ötesinde insanlar ikisi de, var olanı her çeşit kültürle sentezleyip ortak bir metne döküyorlar. Düşünür diyebiliriz ikisine de. Anlamadıkları şeylerden konuşup bunları röportaj esnasında çözümlendirmeye çalışmayı da seviyorlar. İnsanlar bunu yaptığında bayılıyorum. Ne yapacakları hakkında hiçbir fikirleri yok, oracıkta çözmeyi deniyorlar. Bence Grimes oldukça ilgi çekici biri.
Çok fazla insanla röportaj yaptım. Mümkün olan röportajların çoğu yaşandı bitti gibi geliyor bazen. Oysa daima ulaşılacak daha bir sürü insan var. Büyük gruplar olmasına da gerek yok, biliyor musun? Ünlü ya da kültürel tesiri büyük biri olması şart değil. İnsanların kendisiyle ilgileniyorum. Röportajda olalım, dümdüz takılıyor olalım fark etmez. Diyaloğun birdenbire bambaşka yerlere gittiği, her şeyi konuştuğumuz türden harika sohbetlere bayılıyorum. Bilimden, dinden, kültürden, resimden, dünyayı daha iyi bir yer haline getirmekten konuşuyorsun. Ne ararsan. Albüm kaydeden ya da kültürel anlamda önemli biri olmasına gerek yok. İlginç biri olsa yeter. Yani bir bakıma röportaj dediğimiz uğraş, konuşacak ilginç birini bulmaktır sadece.
Bu benim de röportajlarımdaki başlıca motivasyonum, o yüzden dediğini çok iyi anlıyorum.
Tabii. Elbette insanların kitabımı satın alması güzel olur, bu sayede önümüzdeki iki sene karnımı doyurabilirim. (gülüyor) Geçimimi sağlamak adına yapmam gereken çok şey var, ama esas olarak bir şeyler konuşabilmeyi seviyorum. Haliyle bu röportajları yapmak, müzik konuşmak iyi geliyor. Goth hakkındaki en güzel şeylerden biri de sadece müziği içermemesi değil mi zaten? Bir kültür, bir sanat formu. Müzik de bir sanat, ama burada Baudelaire’den, şairlerden, orta çağ mimarisinden konuşabiliyoruz. Hepsini kapsıyor. Bu kitabı yazmakla ilgili en keyif veren şey buydu. Sadece albüm listelemedim, müzik ansiklopedisi ortaya çıkarmadım. Her türlü kültüre, özellikle de bu kültürlerin karanlık tarafına dokundum. Bir bakıma bir tarih kitabına dönüştü, farklı nesillerin bu haliyle nasıl başa çıktığına odaklandım.
Dünyanın ilk goth grubu (The Doors) idi. Goth tanımı ilk kez onlar için, 1967’de yayımlanan bir eleştiride kullanıldı. Jim Morrison’ın bariton vokali ve müziklerindeki barok karanlık goth üstünde çok etkilidir.
John Robb
Peki yaptığın onca röportaj içinde bir tanesinin aşırı ters gittiği, “Eyvah, şu an bir felaket yaşıyorum,” diye düşündüğün oldu mu hiç?
Blixa Bargeld ile röportaj yapmak çok zordu. Röportajların birer müsabaka anlamına geldiği bir zamanın çocuğu o. 1970’lerin röportajlarında esas hedef sanatçıların açığını yakalamaya çalışmaktı. O yılların müzik yazını böyle bir şeydi işte, özeti buydu. Lou Reed’in o dönemden röportajlarını oku, büyük bir kısmında iki taraf da birbirinin kuyusunu kazıyormuş gibi. Ortada bir gram sevgi yok.
Yıllar önce Swans’tan Michael Gira ile röportaj yapmıştım. O zamanlar aşırı zor biriydi. Yirmi yıl sonra tekrar oturup konuştuk, çok cana yakın ve sohbeti tatlı birine dönüşmüştü. Bu sanatçılar bir noktada durup röportajcıların yaptıkları şeyle sahiden ilgili olduğunu fark ettiler. Zaten ben biriyle ilgilenmesem niye onunla röportajım yapayım ki, işim var gücüm var. Çoğu zaman yaptığımız şeyi sahiden sevdiğimiz için yapıyoruz. Yaşlı sanatçılardan bazıları hâlâ gazetecileri kuyularını kazmaya çalışan baş belaları olarak görüyor, sürekli tetikte kalıyorlar bu yüzden. Kimisi gerçeğin farkına vardı, kimisi varmadı. Nick Cave ile röportaj yapmak artık çok keyifli. Eskiden müzik gazetecilerinden nefret ederdi. Bir noktada anlamıştır o da müziğini sahiden sevdiklerini. Bir nevi hayatta kalmalarına yardımcı oluyoruz. (gülüyor)
Röportaj dediğimiz şey artık birçok formatta gerçekleşen ve çok daha ulaşılabilir bir şey bir de. Videolar, podcastler var. Bu ulaşılabilirlik de müzik yazarlarının imajına katkıda bulunmuş olabilir.
Ben röportajları birer fikir platformu olarak görüyorum. Konuştuklarımız bunu okuyan birine ilham vermiş ya da ilgisini çekmişse bir şeyler başarmışız demektir. Boşuna olmamıştır yaptığımız şey. Beni büyüleyen de tam olarak bu. İyi yazın ürünleri böyledir. Bir röportajı okuduğunda tıpkı müzik dinlerken olduğu gibi ilham bulabilirsin. Röportaj dediğimiz şey de tıpkı fotoğraf çekimi gibi bir sanat formu. Kültürün bir parçası olan herhangi bir şeyi sanat olarak düşündüğünde sanata dönüşmez mi? İnsanların sevip sevmemesi önemsiz. Ortaya koyduğun şey sadece ve sadece senin eserin.
Ben de sana bir şey sorayım. Türkiye’deki sahne ne durumda şu an?
Bence şu anda buralarda zihni harika fikirlerle dolu çok sayıda havalı ve yaratıcı insan var. Ben de senin gibi punk sahnesiyle içli dışlıyım, orada güzel arkadaşlar edindim. Londra’nınki gibi bir sahneyle kıyasladığında nispeten küçük kalıyor tabii. Yeraltı sahnesi de aynı anda birden fazla grupta çalan insanlardan bolca içeriyor. Bu durum bir noktada bu insanların farklı türlerde ve tarzlarda üretim yapabilecek yaratıcı kapasitede olmasıyla ilgili. Daha az insan var diye kalite düşmüyor kesinlikle. Bu yüzden sık sık sahiden ilgi çekici müzikler ortaya çıkıyor. She Past Away’den zaten bahsettin. Onlar uçtu gitti zaten, Türkiye’de geçtiğimiz yıllarda çıkmış en büyük alternatif gruplardan biri olabilir.
Ayrıca dünyanın en büyük goth gruplarından biri oldular. Geçtiğimiz yüzyılda küresel kültürün nasıl değiştiğine dair çarpıcı bir örnek, değil mi? Artık büyük grupların ABD ya da İngiltere’den çıkması şart değil, her yerden çıkabiliyorlar. Şu grubun adı neydi ya? BaBaZu…
BaBa ZuLa.
Evet. Onları bilirim. İstanbul’da birkaç kez canlı izledim. Harika gruptu. Hâlâ varlar mı?
Evet.
Süper. Ayrıca Türkiyeli bazı punkları da tanıyorum. İngiltere’de festivallerde tanışmıştık.
Padme, Cemiyette Pişiyorum gibi grupları bilir misin?
Evet! Çok severim. Bir arkadaşım bir grupta çalıyordu, ama o ikisinden birinden değil. Adını hatırlayamadım. Yıllar içinde benimle birçok harika müzik paylaştı.
Çok keyifli sohbetti. Ekleyeceğin bir şey varsa buyur ekle John.
İletişimde kalalım. Türkiye’yle ilgili havalı şeyler anlat bana, dinlemesi daima keyifli oluyor.
The Art of Darknes: The History of Goth‘u şuradan temin edebilirsiniz.
